Posted by: veyner | 25 grudzień, 2007

Króle to chuje?

króle

“Jego dynastia mocno tkwi
W siodle, które dźwigamy my

Nie poradzisz nic bracie mój,
gdy na tronie siedzi chuj.”

Tych, którzy już się napalili na notkę ośmieszającą Braci Kaczyńskich, z tego miejsca chciałbym przeprosić, za to iż będą musieli się rozczarować.

W każdej grupie ludzi musi być lider- osoba, która poprowadzi biedne owieczki, przez niebezpieczny szlak dla zawodowców, zwany życiem. Wiele stowarzyszeń mówi o tym, że nie mają lidera- gówno prawda. Zawsze znajdzie się ktoś kto ma ważniejszy głos od reszty, siada w lepszych miejscach czy możliwość wyboru czegokolwiek w pierwszej kolejności. Wynika to jeszcze z prehistorycznych instynktów ludzi do szukania przywódcy, który weźmie na siebie ciężką, niekiedy odpowiedzialność. Zazwyczaj taki przywódca się znajduje. Zauważcie, że w każdej klasie jest samorząd klasowy, na każdym forum są moderatorzy, w każdej religii jest zwierzchnik który rozsądza i wydaje pieniądze, w każdym kraju jest rząd pełen kompetentnych polityków, który się dobrze bawi wydając nasze pieniądze na limuzyny, 13’sti, którzy nawet za kampanie wyborcze każą sobie płacić.

Ludzie krytykują władzę bo to jest trendy, to jest jezzy i to jest cool. Tak robią inni, więc i my to róbmy. Wiele osób zapytanych przeze mnie dlaczego śmieją się z polityków nie odpowiada, albo wykpiwa się żałosnym stwierdzeniem: bo są śmieszni, bo są palantami albo a nie mogę? No ok. Część polityków to idioci np. Kurski, Fotyga, Karski, którzy są całkowicie niekompetentni do prowadzenia swoich urzędów, ale Ziobro wszyscy krytykowali, a koleś nie był taki zły. Podobnie było z Lepperem, który jak dla mnie mógł sobie siedzieć w tym Ministerstwie Rolnictwa, Kalisz w pewnych kręgach nazywany “pornogrubasem” to inteligentny człowiek, który jest dobrym posłem.

Kiedy Maciej Giertych stwierdził, że nie pochodzi od małpy wszyscy się z niego nabijali, a sami w 90% niewiedzą co to jest kreacjonizm. Mówię ja: nie pochodzę od małpy, ale stworzył mnie Bóg, tak jak mówi Biblia. Śmieszne?

Nie krytykujcie władzy, tylko dlatego że inni krytykują, a gdy krytykujecie to miejcie argumenty dla poparcia swoich tez.

Sami twórzcie swoje poglądy zamiast je odtwarzać, bo właśnie wtedy dajecie dowód swojej słabości…

“Więc nie rwij włosów i nie załamuj rąk,
Pomęczysz się jeszcze nie jeden rok

bo nie poradzisz nic bracie mój gdy za chujem idzie chuj.


Responses

Kalisz napewno nie jest inteligentym i dobrym posłem:]

ale mnie też denerwuje, gdy wszyscy ciągle narzekają na władze, a
po 1: nie byli na wyborach, więc jak dla mnie nie mają prawa krytykować(wyjatek osoby niepełnoletnie)
po 2:gdy nie mają nic na poparcie tego co mówią.gadają, ze kaczyński jest zły, ale jak zapytasz dlaczego jest zły to mają problem z odpowiedzią.
po 3:gdy ciągle narzekają siedząc przed telewizorem zamiast ruszyć tyłek i coś zrobić.

i ja napewno nie pochodze od małpy, bo teoria ewolucji już jest dawno obalona.a co śmieszne to większośc ludzi myśli, ze ewolucja to prawa.haha:D

W samym naśladownictwie nie ma nic złego. Problem pojawia się w chwili, gdy zaczynamy ślepo podążać za jakąś doktryną. Jędrzejowską familię zostawmy w spokoju- na pewno przyznasz, że nawet względnie praworządnych obywateli dopada czasem jakaś mania. Wtedy jednostkami wybitnymi stają się osoby potrafiące wykreować własny pogląd na daną sytuację. Dziwne, nie?

Tak, Piotrek- jestem szary xD

@rycerz
ja lubię Kalisza, jako człowieka też, więc może dlatego tak na niego patrzę. Zobaczę wnikliwie, kiedyś.

1,2,3- dokładnie :)

a co do ewolucji to przybijam piątkę.

@sypee
No w naśladownictwie nie ma nic złego, ale spójrz że gdy idziesz za kimś w ciemno to możesz się zgubić.

Osoby z własnym zdaniem zawsze wzbudzały emocje… zarówno te dobre jak i te złe. Nic w tym dziwnego, że mają swoich zwolenników, którzy za nimi pójdą.

“w każdym kraju jest rząd pełen kompetentnych polityków, który się dobrze bawi wydając nasze pieniądze na limuzyny, 13’sti, którzy nawet za kampanie wyborcze każą sobie płacić.”

…jakoś mi to nie pasuje do dalszej [bardzo sensownej] części, w której jest mowa o nie powtarzaniu tego, co mówią wszyscy, tworzeniu własnych poglądów, o popieraniu tez argumentami.

Stawiam tezę, że są pieniądze podatników są często marnowane na zbytnie luksusy… są przecież doskonałe argumenty potwierdzające te tezę- wyroki sądów skazujące polityków, więc ja nie powtarzam bezmyślnie.
Sądzę że ten fragment doskonale pasuje do reszty wpisu.

pozdrawiam, piotr

> Nie krytykujcie władzy, tylko dlatego że inni
> krytykują, a gdy krytykujecie to miejcie argumenty
> dla poparcia swoich tez.

Bardzo się z tym zgadzam. Kilka dni temu pisałem posta na swojego bloga na ten temat, ale zrezygnowałem, bo za dużo pisałem o polityce ostatnimi czasy.

>i ja napewno nie pochodze od małpy, bo teoria >ewolucji już jest dawno obalona.a co śmieszne to >większośc ludzi myśli, ze ewolucja to prawa.haha:D

Teoria ewolucji nigdy nie została obalona. Czy nie powtarzasz tego za kimś, ślepo? Ewolucję można obserwować w warunkach laboratoryjnych. Tu nie ma już nic do udowadniania i potwiedzania.

>Teoria ewolucji nigdy nie została obalona.

Nie możesz powiedzieć, że teoria Ewolucji nie została obalona, bo ona nigdy nie została potwierdzona. :)

>Czy nie powtarzasz tego za kimś, ślepo?

Ma racje.

>Ewolucję można obserwować w warunkach laboratoryjnych.

No dobra. Przyjmijmy, że można obserwować, ale zauważ, że NIGDY w warunkach laboratoryjnych nie zostało powołane życie z materii nieożywionej! Nawet dziś i w warunkach laboratoryjnych, a co dopiero parę milionów lat temu, gdy rządził się ślepy traf, a nie laborant. Zawsze dojdziemy do początku, a ewolucja nigdy nie została poparta doświadczeniami. Dlatego mówi się: “TEORIA” Ewolucji”

>Czy nie powtarzasz tego za kimś, ślepo?

nie powtarzam tego ślepo.po prostu wiele czytałem ostatnio na ten temat z różnych źródeł i te niby “dowody” za teorią są conajmniej śmieszne.zachęcam do sprawdzenia:)

a i tak wogóle w tej teorii chodzi o to, że zycie powstało tak samo z siebie, a nie poprzez ingerencje człowieka(tak jak mówisz, że jest w tym laboratorium)

Na początku trochę słodyczy: oczywiście popieram apel, aby nie powtarzać opinii usłyszanych i wyrobić sobie własne zdanie. Mnie także irytuje nasze społeczeństwo, które czuje totalną awersję do myślenia i ślepo powtarza to, co usłyszało.

Ale, że od nadmiaru słodyczy zęby się psują… O tym, czy Ziobro nie był zły, można by długo dyskutować. Owszem, nie jest głupi i ma kompetencje. Ale to nie sprawia, że jest dobry, a ja jego polityki pozytywnie bym nie ocenił (gdyż IMHO zmierzała w złym kierunku).
Fotyga, Karski (a także wielu innych) - bez dyskusji. Kompletna plama, brak kompetencji. Ale o wiele bardziej negatywnie oceniam np. Jarosława K., który wiele razy próbował wmówić społeczeństwu, że np. p. Fotyga jest najlepszym ministrem od 89. roku.

Ciekaw jestem, czy wiesz, skąd wzięło się przezwisko Kalisza (zgadzam się w sprawie jego inteligencji).

Lepper - może i niezły minister rolnictwa (a może to kwestia tego, że wyróżniał się pozytywnie na tle bardzo złego rządu). Jednak kilka wypowiedzi miał strasznych (gwałcenie prostytutki chociażby).

M. Giertych… No cóż. Po prostu tytuł prof. do czegoś zobowiązuje… I bynajmniej nie do opowiadania, że legenda o Smoku Wawelskim jest dowodem na nieprawdziwość teorii Darwina.

A jeśli chodzi o Twoją wiarę w kreacjonizm. No cóż. Różnica między nami polega na tym, że Ty WIERZYSZ, że stworzył Cię Bóg, a ja WIEM, że pochodzę od małpy (a w dalszej linii zapewne od jakiegoś “robala”). A to, czy owa ewolucja jest samoistna, czy może istnieje jakaś siła, która nią kieruje (lub ją zaprogramowała na początku) to już inna kwestia… I to tu upatrywałbym miejsce na wiarę.

>nie powtarzam tego ślepo.po prostu wiele czytałem
>ostatnio na ten temat z różnych źródeł i te niby
>“dowody” za teorią są conajmniej >śmieszne.zachęcam do sprawdzenia:)

Podaj mi źródła, w których o tym czytałeś. Jeśli te dowody wydają Ci się śmieszne, to być może nie rozumiesz dobrze, czym jest sama ewolucja. Popularne są definicje (nie wiem skąd się wzięły), które wprowadzają w błąd, a na których niestety opierają sie kreacjoniści. Co ciekawe rzadko próbują dyskutować z naukowymi dowodami, a ich metoda polega na wyśmianiu ewolucji, zupełnie jak to było z Kopenikiem - co wydaje się nie do pomyślenia w dzisiejszych czasach :/ W każdej chwili służę linkami i innymi źródłami, które tłumaczą ten proces. Nie ukrywam, że jest on złożony i trudny do zrozumienia. Nie jest łatwo przekazać jego sens osobom bez odpowiedniego przygotowania. Jednak mówienie, że coś jest śmieszne bez zgłębienia tematu jest jak dla mnie nieodpowiedzialne.

>a i tak wogóle w tej teorii chodzi o to, że zycie
>powstało tak samo z siebie, a nie poprzez
>ingerencje człowieka(tak jak mówisz, że jest w tym
>laboratorium)

Ewolucje się obserwuje bez ingerencji. Obserwuje się po prostu zmienność, która potwierdza wysnute na podstawie innych obserwacji hipotezy. Laboratorium niekoniecznie oznacza ingerencję, może chodzić o możliwość fachowej obserwacji przy pomocy odpowiednich intrumentów pozostawionych sobie organizmów .

>No dobra. Przyjmijmy, że można obserwować, ale
> zauważ, że NIGDY w warunkach laboratoryjnych
> nie
>zostało powołane życie z materii nieożywionej!
> Nawet
> dziś i w warunkach laboratoryjnych, a co dopiero
>parę milionów lat temu, gdy rządził się ślepy traf, a
>nie laborant. Zawsze dojdziemy do początku, a
>ewolucja nigdy nie została poparta
>doświadczeniami. Dlatego mówi się: “TEORIA”
>Ewolucji”

Ewolucja została poparta doświadczenia, niezliczoną ilością doświadczeń, którymi rządził właśnie ślepy traf.
Żałuję, że nie umiem na poczekaniu odpowiedzieć płynnie na pytanie o genezę życia (właśnie tutaj szukam odpowiednich źródeł - mimo wszystko nie jestem biologiem - a pamiętam, że czytałem odpowiednie do tego wyjaśnienia), ale jeśli zaprzęgamy do tego standardowe elementy teorii ewolucji: rozległość czasu, zmienność i prawdopodobieństwo - staje się całkiem jasne, jak mogło ono powstać w “pierwotnej zupie”. :)

Pamiętam za to opis eksperymentu,w którym odtworzono warunki na ziemi sprzed powstania życia i udało się odtworzyć procesy, w których powstawały związki organiczne, z których zbudowane są organizmy żywe.

Przy czym zaznaczę, że teoria ewolucji skupia się głównie na wyjaśnieniu skąd są gatunki i ich różnorodność i to tłumaczy i ma udokumentowane doskonale. Próby obalenia jej przez samo stwierdzenie, że nie tłumaczy pochodzenia życia, skazane są więc na niepowodzenie. Dostarcza za to na pewno dowodów pośrednich na powstanie życia z “pierwotnej zupy”, czy jak to nazwać. I to jest naprawdę bardzo dużo. Wkrótce dam znać coś więcej. Nie chcę napisać nieprawdy, więc tematy bardziej z głębi teorii ewolucji najpierw sobie przypomne szczegółowo.

Cheers :)

sam jestem ignorantem politycznym więc tekst teoretycznie skierowany do mnie, teoretycznie tylko dlatego bo nie wypowiadam się w kwestiach politycznych, czego mogę życzyć wszystkim “konstruktywnie” krytykującym

Chciałem wypowiedzieć się na temat kreacjonimz vs ewolucja ale (zabrzmi to pornograficznie) ostatni akapit doodge’a brzmi jakby wyjął go z moich ust.

Uuk uuk amen

@doodge

skupiłeś się na konkretnych politykach, a przecież ich nazwiska były jedynie przykładem do przekazania tego, że głupotą jest ślepo powtarzać wszystko. Ale skoro zacząłeś:

Jarosław K. z panią Fotygą robił dobrą minę do złej gry. Pornogrubasem nazwał Kalisza poseł Niesiołowski wtedy zrzeszony w jakiejś partii Chrześcijańskiej gdy ten bronił jakiejś ustawy o zabarwieniu erotycznym. Dokładnie nie pamiętam. Pan Lepper nie odpowiada mi jako człowiek, dlatego napisałem, że mógł sobie siedzieć w tym Ministerstwie Rolnictwa. CO do Macieja G. to ja się nie wypowiadam, ale on przedstawił swój pogląd na teorie ewolucji i został wyśmiany… przez tłumy ludzi, którzy niewiedzą co znaczy słowo TEORIA stojące przed tezą zwaną: “Teoria Ewolucji”

Dobra. Pochodzisz od małpy-robala-ameby-bakterii-(!?)liścia. To ja się pytam: skąd przejście z materii nieożywionej- liścia, do materii ożywionej- bakterii? Darwin znalazł odpowiedz? Chyba nie…

@Surion E.

Szukaj źródeł, szukaj! :) Ja je chętnie poczytam.
Nieważne na czy skupia się ewolucja- ważne, że ta teoria jest tylko teorią i jest niepoparta doświadczeniami. Jeszcze Ci powiem, że kod genetyczny jest zakodowany i baaardzo ograniczone są zmiany w nim- to uniemożliwia krzyżowanie się gatunków zwierząt.

@Aranx

jeżeli jesteś ignorantem i się nie znasz to dobrze, że się nie wypowiadasz. Gdybyś mało wiedział, a się wypowiadał, wtedy tekst mógłbyś potraktować jako skierowany do Ciebie. :)

pozdrawiam, piotrek

W odpowiedzi na prośbe o linki.

http://www.rumburak.friko.pl/BIBLIA/publikacje/jak_powstalo_zycie/07.php

bardzo dobry tekst, poparty wypowiedziami znanych naukowców.

i film http://www.maxior.pl/film/43816/film

edit: poprawiam link

Kochani

to “obalenie teorii ewolucji” jest głoszone głównie przez nie-biologów, a jeśli pojedynczych biologów, to głównie ludzi spoza mainstreamu, bez liczącego się dorobku, rozumianego jako publikacje w recenzowanych, międzynarodowych czasopismach

Jak widać niektórzy nie rozumieją, co oznacza słowo “teoria” w nauce (zbiór twierdzeń wyjaśniających jakieś zjawiska), myląc ją z “hipotezą” (nieprzetestowane, “niesprawdzone” twierdzenie). W naukach przyrodniczych twierdzeń się nie udawadnia, już stary Popper wykazał, że to niemożliwe, jedynie można je obalić. Przyjmuje się te twierdzenia, których nie udało się obalić. Przy czym obowiązek przetestowania hipotezy (sprawdzenia czy nie da się obalić) spoczywa na tym który hipotezę stawia i chce, aby stała się ona “ogólnie uznaną” teorią. Uznaną oczywiście do czasu…

A jeśli chodzi o meritum. No cóż, powtarzacie rzucane co jakiś czas twierdzenia bez pokrycia. A to, że nikt nigdy nie obserwował ewolucji czy powstawania nowych gatunków, a to, że nikt nigdy nie znalazł ogniw przejściowych itd. itp.; trzeba naprawdę mieć bardzo powierzchowną wiedzę z zakresu biologii i paleontologii, żeby wierzyć w coś takiego. Nie ma to nic wspólnego z wiarą lub niewiarą, natomiast z wiedzą lub niewiedzą i owszem. Ponieważ jednak stawianych zarzutów (tej teorii) pojawiło się na tym forum sporo, polecam “marsz na skróty” i przeczytanie zasobów tego oto, wielkiego portalu

http://www.talkorigins.org/

zaczynając KONIECZNIE od FAQ. Każdy z artykułów zawiera odsyłacze do oryginalnych publikacji w recenzowanych, międzynarodowych czasopismach naukowych. Bo informacje naukowe wchodzą do obiegu przez takie czasopisma, nie zaś przez “wypowiedzi” choćby nie wiem jak “znanych naukowców”. Przyjrzyjcie się zawartym tam argumentom, dowodom itp.

@eptesicus

Nie możesz powiedzieć, że jest głoszone obalenie teorii Ewolucji, bo ona nigdy nie została potwierdzona. :) Co do ludzi głoszących owe “obalenie teorii ewolucji” to nie uogólniaj, zresztą czy to ważne kto ile ma papierków?

z wiki: “Hipoteza (gr. hypóthesis - przypuszczenie) - osąd, TEORIA, które podlegają weryfikacji.” Podlega weryfikacji, a więc nadal nie została udowodniona.

Może i moje argumenty podawane są bezwiednie, ale imho są logiczne, a w każdym razie nikt nie potrafi znaleźć logicznych kontrargumentów obalających kreacjonizm.

Co do tego portalu to ja zbyt słabo znam angielski- przykro mi. Zawsze byłem słabym lingwistą.

btw. ocenzurowali mi tytuł tego wpisu w publicznym katalogu wordpress. :) Tam jego nazwa to: “króle”.

>Szukaj źródeł, szukaj! :) Ja je chętnie poczytam.
>Nieważne na czy skupia się ewolucja- ważne, że ta
>teoria jest tylko teorią i jest niepoparta
>doświadczeniami. Jeszcze Ci powiem, że kod
>genetyczny jest zakodowany i baaardzo ograniczone
>są zmiany w nim- to uniemożliwia krzyżowanie się
>gatunków zwierząt.

Przed chwilą napisałem, nie ja jeden, że JEST potwierdzona doświadczeniami, więc nie rozumiem, czemu to powtarzasz.
Co do hipetezy i teorii. Ewolucja nie jest już hipotezą. Właśnie przez to, że została wielokrotnie potwiedzona i spełnia wymagania falsyfikowalności. O falsyfikowalności też można poczytać na wikipedii.
Jeśli nie znasz angielskiego, to odsyłam do podręczników biologii, albo np. do:
http://www.ewolucja.org/
http://www.ing.uni.wroc.pl/~rnied/Ewolucja.htm
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_biologiczna
http://www.eioba.pl/a95/posrednie_dowody_ewolucji
Mówienie o niepotwierdzeniu teorii ewolucji świadczy jedynie o brakach, które warto nadrobić.

Poza tym chciałbym zauważyć, że w większości przypadków ważne jest to, ile kto ma papierków (karierowiczów odrzucam z tej okazji), ponieważ taki profesor dostaje pieniądze za to, że bada i się zastanawia, więc na pewno ma lepsze pojęcie o niejednej rzeczy.

Z otaczających mnie ludzi nauki nie znam ani jednego, który by odrzucał teorię ewolucji. Z prostej przyczyny - tak samo nie da się odrzucić grawitacji… :| Ewolucja jest trudniejsza do zruzumienia, dlatego może spotyka się z oporem. To jest w ogóle dziwne, bo jak byłem mały, takiego oporu nie widziałem.

powiem tylko tyle: kłamstwo powtarzane 1000 razy staje się prawdą”

Dobrze. Ewolucja jest poparta doświadczeniami ale wnioski z owych doświadczeń są wątpliwe.

Powtarzam (nie doczytałeś): w naukach przyrodniczych nie da się “potwierdzić” (udowodnić) żadnej hipotezy, więc oczywiście że nikt nigdy nie udowodnił ewolucji, bo tego zrobić się nie da. W nauce proces dochodzenia do prawdy jest mniej więcej taki: obserwujemy zjawisko >> żeby je wyjaśnić, stawiamy hipotezę >> prowadzimy eksperyment/obserwację, żeby sprawdzić, czy hipotezy nie da się obalić (NIE udowodnić!). Jeśli udało się obalić - hipotezę odrzucamy i stawiamy inną (znowu testujemy). Jeśli nie udało się obalić - przyjmujemy ją jako TEORIĘ (NP. TEORIĘ heliocentryczną Kopernika - też “to tylko teoria”), bywa że tymczasowo, dopóki jednak ktoś jej nie obali… Definicja z Wikipedii jest sprzeczna z tą używaną w naukach przyrodniczych, gdzie pojęcia “hipoteza” i “teoria” są od siebie ściśle rozdzielone. Nie można więc wmawiać (jak jeden z forumowiczów), że naukowcy nazwali ten zbiór twierdzeń “teorią ewolucji” bo są one “niesprawdzone/nieprzetestowane”. Szkoda, że nie czytasz po angielsku, bo również ta kwestia (”ewolucja to tylko teoria” jest tam szczegółowo wyjaśniona)

co do ilości papierków, to ma to o tyle znaczenie, że ukróci łatwe szafowanie przez kreacjonistów podobnej jakości (co moje) argumentami poniżej pasa, acz chybionymi (”kto WIERZY [podkreślenie moje - co ma do tego wiara?] w ewolucję, jest śmieszny, bo ewolucję nauka już dawno obaliła”, albo przytoczony wcześniej “link z wypowiedziami znanych naukowców”). Chodzi o to, że cały mainstream współczesnej nauki przyjmuje ewolucję, bo nie da się bez niej ani wytłumaczyć zapisu kopalnego, ani współczesnego rozmieszczenia organizmów, ani różnych niedoskonałości w ich formie i funkcji. Ewolucja i stary wiek ziemi wyjaśnia to wszystko lepiej lub gorzej, zaś kreacjonizm pozostaje w sprzeczności z obserwowanymi zjawiskami.

Kwestia “papierków” ma jeszcze znaczenie - w nauce informacje wchodzą do obiegu w ten sposób, że publikuje się je w specjalistycznych czasopismach, gdzie o przyjęciu do druku redaktor decyduje na podstawie anonimowych recenzji innych specjalistów z branży, którzy oceniają m.in., czy postawione wnioski są uprawnione w opraciu o uzyskane wyniki i czy metodyka badań trzyma się kupy. Ale ponieważ rządzi tu rynek (liczba cytowań artykułu decyduje o liczbie sprzedanych egzemplarzy czasopisma, oczywiście wśród bibliotek instytutów czy uniwerków), najatrakcyjniejsze dla najlepszych czasopism są artykuły przełomowe, rewolucyjne, OBALAJĄCE to co dotychczas było wiadomo. Najmniej atrakcyjne - te które potwierdzają już znaną wiedzę i przyjęte powszechnie poglądy. Te (choć bardzo potrzebne) mają zwykle szanse na publikację tylko w gorszych czasopismach. Ponieważ ewolucja jest “obowiązującym” paradygmatem w biologii, artykuł ją obalający, jeśli będzie naprawdę dobrze udokumentowany, ma szansę ukazać się w najbardziej prestiżowych żurnalach (np. “Nature” albo “Science”). Nic takiego jak dotąd się nie ukazało.

>> a w każdym razie nikt nie potrafi znaleźć logicznych kontrargumentów obalających kreacjonizm

potrafi je znaleźć każdy średnio rozgarnięty student biologii, który orientuje się w aktualnym stanie wiedzy. Zależy oczywiście jaki kreacjonizm, ale weźmy pod lupę kreacjonizm młodoziemski i biblijny, a więc taki, jakiego zwolennikiem jest p. Giertych senior

1. Zapis kopalny. Kreacjonizm zakłada, że cała biosfera i wszystkie gatunki powstały tylko jeden raz (”akt boskiego stworzenia”), a potem tylko gatunki stopniowo wymierały. Oznacza to, że od najgłębszych warstw geologicznych powinny występować współczesne gatunki. Tymczasem tak nie jest. Najstarsze/najgłębsze warstwy powinny zawierać właściwy dla danego środowiska (w zależności od tego co to za osady: morskie, słodkowodne itp.) komplet gatunków współczesnych i tych już wymarłych. A tu “niespodzianka” - w najstarszych warstwach nie ma tych współczesnych gatunków, są tylko dawno wymarłe, potem stopniowo pojawiają się te ZBLIŻONE do współczesnych, ale nie do końca, tamte stopniowo wymierają, po drodze (od warstw które ewolucjoniści datują na późny prekambr) w zapisie kopalnym pojawiają się setki tysięcy gatunków które pojawiają się a następnie znikają, są zastępowane przez inne. Do tego wiele z tych gatunków nawiązuje swą formą do swoich poprzedników (tych z głębszych warstw) i swoich następców (tych z plytszych warstw), co więcej istnieją całe sekwencje takich gatunków, powiązanych ze sobą jak łańcuszki, widać jak poszczególne elementy - choć homologiczne względem siebie - ulegały stopniowym przemianom. Przemiany te wcale nie musiały być kierunkowe (np. badania Grantów nad ptakami z wysp Galapagos wykazały, że kształt i proporcje dzioba zmieniały się z pokolenia na pokolenie, w zależności od tego jakie nasiona były akurat dostępne), ale czasem BYŁY KIERUNKOWE.

2. W przypadku kreacjonizmu biblijnego i młodoziemskiego mamy do czynienia z literalną wiarą w potop, opowieść o Noem i arce. Przyjęcie takiej hipotezy wymagałoby, aby cała post-potopowa fauna lądowa rozprzestrzeniła się z JEDNEGO CENTRUM, bo wszystkie lądowe gatunki migrowałyby z arki po lądowaniu. Wówczas nie byłoby dziś całych serii różnych gatunków ograniczonych swoim zasięgiem do pojedynczych wysp czy pasm górskich i zajmujących niemal identyczne nisze ekologiczne. Musiałyby one bowiem żyć obok siebie (i konkurować) w sąsiedztwie arki, a następnie rozejść się po świecie, każdy w kierunku swojej wyspy/pasma górskiego. Problem znika, gdy z jednej populacji wyjściowej tworzą się IZOLOWANE mniejsze populacje (no bo, panie, wyspa, albo żyliśmy w tundrze arktycznej, a tu się klimat ocieplił i warunki podobne do tundry ocalały tylko na IZOLOWANYCH szczytach górskich, bo jezioro od morza mierzeja odcięła itp.) które stopniowo ewoluują w kierunku odrębnych gatunków.

Przykład - gryzonie nornikowate z podrodzaju darniówka (Pitymys, rodzaj Microtus). Co drugie wysokie pasmo górskie ma swój własny, endemiczny gatunek darniówki, mają je również alpejskie partie Karpat (darniówka tatrzańska). Czy wędrowały one przez całą Eurazję z jednego centrum (z góry Ararat, gdzie osiadła arka), już jako odrębne gatunki [zajmują takie same nisze ekologiczne - a wiadomo, że dwa gatunki nie mogą zajmować tej samej niszy na tym samym terenie - jeden drugiego wyprze, jeśli tylko konkurują o te same zasoby], a potem się rozeszły każda w swoją stronę? Mało prawdopodobne, łatwiej sobie wyobrazić, że albo
A) na równinach żył na przedpolu lodowca jeden gatunek przystosowanej do tundrowych warunków darniówki. Potem się ociepliło, równiny pokryły lasy, opanowane przez przybyłą z południa inną darniówkę (przodka naszej darniówki zwyczajnej, która do dziś na niżu żyje), a populacje tamtych tundrowych zostały na szczytach gór (Alpy, Apeniny, Karpaty, Pireneje), nie miały kontaktu z krewniakami, nagromadziły się mutacje, które stale przecież zachodzą w DNA, więc każda z nich została osobnym gatunkiem
B) Na równiny u podnóża gór przyszła od razu nasza darniówka zwyczajna, innej nie było. Niektóre z nich migrowały w wysokie góry, gdzie adaptowały się do zupełnie innych środowisk - zarośli i hal w piętrze alpejskim, a nawet zimnego piętra turniowego. Ponieważ zajęły odmienne siedliska niz gatunek wyjściowy, straciły z przodkami fizyczny kontakt, a że każde pasmo górskie było kolonizowane przez osobniki z innej części zasięgu, bez kontaktu z “towarzyszami niedoli” kolonizujących inne pasma górskie, każde pasmo ma inny, endemiczny gatunek darniówki, nie występujący nigdzie indziej na świecie.

3. Sprawę arki i Noego kładzie również kwestia zwierząt przystosowanych do skrajnie różnych środowisk. Np. lądowe zwierzęta zimnej Arktyki, tropikalnego lasu deszczowego, nizin i gór, zupełnie różnych klimatów, stref roślinności itp. musiałyby migrować do swoich docelowych “ojczyzn” przez środowiska w których zginęłyby od razu (renifer, kapucynki i traszki na pustynii!!), a one - zanim doszłyby - musiałyby żyć w tych obcych im środowiskach przez wiele pokoleń

>>Dobra. Pochodzisz od małpy-robala-ameby-bakterii-(!?)liścia. To ja się pytam: skąd przejście z materii nieożywionej- liścia, do materii ożywionej- bakterii? Darwin znalazł odpowiedz? Chyba nie…

nie widzę związku, proszę nie mieszać różnych spraw. Nie dyskutujemy o BIOGENEZIE (powstaniu życia) tylko o EWOLUCJI (jego zmianach w czasie). Zresztą Darwin znalazł odpowiedź i to bardzo prostą - życie zostało stworzone przez Boga. Inna sprawa, czy to odpowiedź poprawna. Ja się nie wypowiadam, bo kwestia istnienia czy nie Boga i jego działania lub nie nie należy do nauki. Nauka nie neguje Boga, bo nie jest w stanie odpowiadac na związane z nim pytania. Tak samo religia nie powinna rzutować na odpowiedzi związane z nauką. To dwie różne, nie przecinające się płaszczyzny. Natomiast nauka musi szukać materialistycznej odpowiedzi na pytanie “jak powstało życie”, niezależnie od tego czy stworzy kiedyś wiarygodny model biogenezy czy nie. A to czy całą tę ewolucję i biogenezę człowiek wierzący uzna za opisane w Biblii stworzenie świata, nie ma znaczenia. Jedno drugiemu nie przeszkadza, to nie muszą być sprzeczne poglądy!

>>Szukaj źródeł, szukaj! :) Ja je chętnie poczytam.

ŹRÓDEŁ JEST PEŁNO. Nasza wiedza nt. ewolucji opiera się na danych obserwacyjnych i doświadczalnych, zarówno obserwacji współczesnego świata żywego, jak i ZAPISU KOPALNEGO (paleontologii). Na szczęście jest na świecie trochę ludzi, którzy są gotowi poświęcić (zmarnować?) czas (mogliby może poświęcić go na pracę badawczą i pchanie nauki dalej do przodu), aby to co już wiemy zebrać do kupy w jednym miejscu. Polecam zwłaszcza TO źródło, już raz przytaczałem:

http://www.talkorigins.org/

zacznijcie od FAQ

ja z kreacjonistycznymi stronami, a zwłaszcza KSIĄŻKAMI (kultowe “Na bezdrożach teorii ewolucji” Johnsona, z przedmową samego Macieja Giertycha) zapoznaję się od dosyć dawna. Ale jak dotąd nie publikują oni nic w recenzowanych czasopismach naukowych, czyli że żadnych dowodów obalających ewolucję jak dotąd nie znaleźli. To co do tej pory tworzą, to publicystyka albo popularyzowanie swojej teorii.

>>kod genetyczny jest zakodowany

a to jest naprawdę mocny dowód :-)))

pozdrawiam

wyjasnienie: w przypadku badań Grantów o których wspominałem, chodziło oczywiście o współczesne ptaki z wysp Galapagos (łuszczaki z podrodziny Geospizinae, tzw. zięby Darwina), więc mamy tu dziejące się aktualnie zjawiska uchwycone we współczesnych populacjach!

co do tych sławnych zięb to jest to zwykłe przystosowanie sie do danych warunków, a nie żaden ewolucjonizm polegający na zamianie jednego gatunku w inny.nie ma tam żadnego brakującego ogniwa.

>powiem tylko tyle: kłamstwo powtarzane 1000 razy
>staje się prawdą”

Rycerzu, wlasnie w tym sęk, od ponad 2000 lat mowi sie stworzeniu, ale klamstwo upada, gdy sie je weryfikuje, to wlasnie zrobili naukowcy. I chwala im za to.

Ciesze sie, ze pojawil sie eptesicus, kimkolwiek jest, bo wyreczyl mnie z mozolnej pracy pisania w swieta i szukania zrodel (wlasnie pakowalem sie i wracam do domu ). Mimo tego, ze zajmuję się nauką, nie mam w głowie na poczekaniu wszystkich twierdzeń, bo biologię porzuciłem dawno temu :).

Jest jeszcze jednak ważna sprawa. Ludzie starają się wartościować obie te teorie. Ale faktów nie da się wartościować. Natura jest jaka jest, a ewolucja czyni ją jeszcze ciekawszą, bardziej złożoną i piękniejszą. Czyż nie jest tak? :)

>>co do tych sławnych zięb to jest to zwykłe przystosowanie sie do danych warunków, a nie żaden ewolucjonizm polegający na zamianie jednego gatunku w inny.nie ma tam żadnego brakującego ogniwa

to właśnie jest ewolucja - zmiana częstości alleli w puli genowej, a co za tym idzie zmiana fenotypu w czasie. Zmiana ilościowa i jakościowa która prowadzi do dłuższych dziobów zamiast krótszych, albo dłuższych paliczków i większej liczby palców, na skutek czego zamiast pięciopalczastej, kroczącej kończyny mamy płetwę. Taka właśnie jest definicja ewolucji używana w nauce. Dzioby z chudych i długich robią się grube i krótkie - zachodzą losowe mutacje, te które są niekorzystne odrzuca dobór (czyli selekcja) wynikająca z kierunkowej presji środowiska, te które są korzystne - przechodzą selekcję i te zmienione geny przechodzą do następnego pokolenia. Oczywiście, że nie ma tam żadnego brakującego ogniwa, bo niczego tam nie brakuje, wszystko oglądamy na żywo. Zresztą co roku kolejne brakujące ogniwa przestają być brakującymi. Kiedyś ulubionymi brakującymi ogniwami byli przodkowie waleni, aż wykopano kolejno Pakicetusa, potem Ambulocetus natans, wreszcie Indohyus. Cały łańcuszek, od przejścia z lądu do wody, potem ewolucja już “gotowych” waleni, powstanie wielkich fiszbinowców, wszystko zapisane w skałach. A mimo to, po dziesiątkach lat, kreacjoniści nadal przytaczają walenie jako dowód przeciwko ewolucji.

niepotrzebnie pisałem o Geospizinae na końcu, bo teraz wszyscy będą dłubali w tych ziębach (zwłaszcza - że to nie ewolucja ;-) a do tych długich postów wcześniej nikt się nie raczy odnieść

>>od ponad 2000 lat mowi sie stworzeniu, ale klamstwo upada, gdy sie je weryfikuje, to wlasnie zrobili naukowcy

ależ stworzenie nie musi być kłamstwem. Stworzenie to pogląd religijny, naukowcy nie mogą go obalić, bo nie mają narzędzi do badania takich spraw. twierdzeniem religijnym jest “Bóg stworzył świat”, jak ktoś w to wierzy, nie potrzebuje dowodów w rozumieniu nauki. Natomiast nie przeczy mu teoria ewolucji, która mówi JAK rozwijało się życie na ziemi. Z Bogiem czy bez, to bez znaczenia dla nauki.

Św. Augustyn powiedział, że Biblia jest od tego, żeby nauczyć nas jak się idzie do nieba , nie zaś tego “jak się niebo kręci” (być może pod wpływem jakiśch astronomicznych sporów które próbowano rozstrzygać w oparciu o Pismo). Trafność tego twierdzenia odnośnie astronomii, ma pewnie zastosowanie również w odniesieniu do biologii

@eptesicus

nikt się nie odniósł, bo nikt nie czuje się kompetentny. A przynajmniej ja. Widać na pierwszy rzut oka, że masz dużą wiedzę na dany temat. Jesteś biologiem? Ja osobiście poczytam o ewolucji, a naszą dyskusję uważam za wstrzymaną. :) Oczywiście reszta zrobi co uważa. Powstał jeden wielki off-top. Tak bywa.

polecam Ci podcast Odwyk. http://www.odwyk.com
zacznij od tego: http://www.odwyk.com/?p=episode&id=21

>>Jesteś biologiem?

no jo, jestem. Nie chciałem, żeby tak to się skończyło :-(

ale polecam - stare ale jare,

Theodosius Dobzhansky “Nothing in Biology Makes Sense
Except in the Light of Evolution” The American Biology Teacher, March 1973 (35:125-129)

http://people.delphiforums.com/lordorman/Dobzhansky_1973.pdf

kto to był Theodosius Dobzhansky to sobie poszukajcie :-)

> ależ stworzenie nie musi być kłamstwem

Zgadza się.
Może za mało jasno się wyraziłem i zaginął kontekst. Chodziło mi o stworzenie rozumiane jako stworzenie gatunków, takie, jakimi je teraz znamy. Widzę miejsce na Stworzenie gdzieś znacznie, znacznie wcześniej. Snucie natomiast rozważań, że świat został stworzony już ze skamielinami zahaczałoby, jak dla mnie, za bardzo o paranoję. :) Przede wszystkim zaś odnosiłem się do stwierdzenia rycerza, że kłamstwo powtarzane… itd. I to było meritum.

na koniec - bo może rzeczywiście niech każdy najpierw przeczyta zanim weźmie się za dyskusje:

na temat tego, czy rzeczywiście “nie znaleziono żadnych ogniw pośrednich”?

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html

http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/feb98.html

oraz czy rzeczywiście “nigdy nie zaobserwowano powstawania nowego gatunku”?

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html

>>Zgadza się.
Może za mało jasno się wyraziłem i zaginął kontekst. Chodziło mi o stworzenie rozumiane jako stworzenie gatunków, takie, jakimi je teraz znamy.

ależ właśnie to również może być stworzeniem opisywanym w Biblii. Biblia pisze, że Bóg stworzył ptaki, rośliny, człowieka itp.; nigdzie nie napisano JAK to się stało, natchniony pisarz Księgi Rodzaju nie napisał, że Bóg na pewno stwarzał je w sposób cudowny, tj. nie poprzez naturalne procesy, zgodne z ustanowionymi przez Niego prawami. Napisano tylko, że stworzył. Nauka bada te naturalne procesy (ewolucję), tak jak bada erozję skał przez wodę, a przecież to nie zaprzecza twierdzeniu wierzącego, że “Bóg stworzył te piękne krajobrazy w dolinie Ojcowa”, mimo że po prostu woda je wypłukała.

Osoba wierząca dziękuje Bogu, że wyzdrowiała po długiej i ciężkiej chorobie. Czy to wyklucza fakt, że po prostu pomogły lekarstwa zaordynowane przez lekarzy? Ale wiadomo, ze lekarstwa czasem pomagają, czasem nie, rządzą tym nieraz losowe procesy, np. na skutek mutacji w jakimś genie u rodziców delikwenta. Proces był naturalny, ale, zgodnie z prawami natury, miał wiele możliwych zakończeń - spełniło się tylko jedno. Nie neguje to całkowitej naturalności procesu, ani (jeśli ktoś tego potrzebuje) woli Boga, że skończyło się tak, a nie inaczej.

to może domorosła filozofia (jestem biologiem, nie filozofem) ale chyba wyjaśnia kwestię, dlaczego wiara w stworzenie i nauka o ewolucji nie stanowią sprzecznych pojęć

Masz częściowo rację. Jednak to są już interpretacje, które pozostawiłbym komu innemu. W księdze rodzaju napisano, że stworzył świat w siedem dni. Więc zrobił to “od ręki”, czyli cudownie. A z tym zgodzić się nie można.

Archetypy z dawnych czasów i wszechobećność myślenia mitycznego w czasach, kiedy Biblia powstawała wyklucza Twoja interpretację, ze względu na jej wyrafinowanie (w odniesieniu do czasów wpółczesnych). Np. pojmowanie tych siedmiu dni jako metafory. Robi się to na potrzeby dzisiejszych wierzących. Ale ta metoda bardzo kuleje. Wcześniej napisałeś, że stwierdzeniem religijnym jest “Bóg stworzył świat”. Średnio się z tym mogę zgodzić, bo religia przewiduje dużo więcej stwierdzeń na ten temat, a niestety w budowaniu tych stwierdzeń posługuje się tekstami starożytnymi.

Rozumiem podejście, że Bóg był takim pierwszym Poruszycielem i nadal światu bieg, który jest zgodny z jego planem. Wówczas wszystkie procesy na ziemi idą niejako same z siebie, ale za jego sprawą, bo to on tak a nie inaczej go skontruował. Ale to jest tylko hipoteza. Piękna, jak wiele innych :/. W kwestii Boga jestem jednak agnostykiem i ten problem jest dla mnie - osobiście - małej wagi.

Jeśli chodzi o lekarstwa, jestem przekonany, że analiza statystyczna wielu takich przypadków jednoznacznie pokazuje, ile w tym woli Bożej.

Wiara w stworzenie - OK, ale w odpowiednim miejscu. Można zaobserwować stopniową recydywę umiejscowienia tej kreacji na osi czasu pod naporem różnych dociekań, faktów i odkryć. Myślę, że teraz dobrym miejscem na stworzenie jest big bang. A obecność Boga i jego natura jego osoby ma dla mnie jakikolwiek sens, gdy pojmuje się go jako coś wszechobecnego, co trzyma wszystkie prawa fizyki na miejscu, utrzymuje je w działaniu. Ale to też hipoteza.

Dlaczego te posty zawsze wychodzą dłuższe, niż się wydaje? :>

>>Jeśli chodzi o lekarstwa, jestem przekonany, że analiza statystyczna wielu takich przypadków jednoznacznie pokazuje, ile w tym woli Bożej.

ciekawe jak? Skąd wiesz, że to iż chorzy wyzdrowieli nie było zgodne z wolą Boga? To kompletnie nietestowalna hipoteza, niemożliwa do obalenia ani potwierdzenia, no bo jak? Jak miałaby tu pomóc analiza statystyczna?

>>Np. pojmowanie tych siedmiu dni jako metafory. Robi się to na potrzeby dzisiejszych wierzących

a z kolei oryginalny tekst Biblii napisano na potrzeby ÓWCZESNYCH wierzących. Nic tu nie kuleje. Gdzie jest powiedziane ile trwa biblijny “dzień”, że to jakaś konkretna jednostka czasu, skoro nawet na poszczególnych planetach układu słonecznego dzień ma różną długość i to różną o wiele, wiele godzin? A jaki sens miało słowo “dzień” przed stworzeniem Słońca i Księżyca? Biblia została napisana tak, aby zrozumiał ją wędrowny pasterz izraelski.

a co do hipotezy, że Bóg stworzył Wszechświat, który dalej sobie ewoluował. To akurat jest sprzeczne z nauczaniem różnych religii i nie pozwoli pogodzić z nimi nauki. Zwłaszcza, że są fizycy którzy nie pozostawią Mu nawet Wielkiego Wybuchu (vide Stephen Hawking) i twierdzą że nie istnieje tzw. Osobliwość w “punkcie zerowym”, a więc “miejsca dla Boga” tam nie ma. Bo On go nie potrzebuje do niczego. Świat nie jest deterministyczny, więc miejsca dla Boga jest wszędzie - prawa natury (stworzone przez Boga czy też nie) wyznaczają tylko pewne ramy naturalnych procesów (ewolucji gatunków, erozji skał, uderzeń meteorytów, wędrówki kontynentów, historii ludzkich społeczeństw), ale ich dokładny przebieg, początek i koniec NIE SĄ ŚCIŚLE ZDETERMINOWANE. Decyduje o tym losowy rozrzut, nie wynikający z praw natury, choć z nimi zgodny. Przy czym dla ateisty to tylko zjawiska losowe (PRZYPADEK), zaś dla osoby wierzącej WOLA BOŻA. Dla nauki wszystko jedno, ważne żeby nie trzeba było wprowadzać do modelu CUDU, a więc złamania praw natury. A więc prawdziwe może być stwierdzenie “Bóg stworzył świat”, “Bóg stworzył człowieka”, “Bóg stworzył Masyw Giewontu”, “Bóg dał zwycięstwo Polakom pod Grunwaldem”, a zarazem prawdziwe pozostanie twierdzenie “Świat powstał podczas Wielkiego Wybuchu”, “Człowiek wyewoluował ze zwierzęcych przodków - wspólnych z małpami”, “Giewont powstał na skutek orogenezy alpejskiej i późniejszej erozji wypiętrzonych warstw wapienia”, “Polacy zwyciężyli, bo czyjaś włócznia ześlizgnęła się między płyty zbroi Wielkiego Mistrza i przebiła biedaka na wylot, przez co jego kumple rzucili się do ucieczki”. Przypominam że mutacje, będące źródłem zmienności ewolucyjnej, są - jak powiedziałby ateisa - LOSOWE albo PRZYPADKOWE, natomiast kierunkowa, zdeterminowana W DANYM MOMENCIE prawami natury jest tylko presja selekcyjna środowiska (dobór naturalny). Wierzący sobie może za przypadek Boga podstawić, a Biblia nie straci prawdziwości.

>>Dlaczego te posty zawsze wychodzą dłuższe, niż się wydaje?

bo w oknie edycji jest mniejsza interlinia i chyba też mniejsze rozstrzelenie znaków

>>Masz częściowo rację. Jednak to są już interpretacje, które pozostawiłbym komu innemu

tak wyznawcy różnych religii postępują ze swoimi księgami od tysiecy lat. W końcu tradycja Koscioła Katolickiego, jego dogmaty, encykliki i bulle też wynikają Z INTERPRETACJI PISMA ŚWIĘTEGO. Nie ma w tym nic złego.

tak samo postępują muzułmanie z Koranem, buddyści z sutrami, żydzi z Talmudem i Torą. Mało co z tych ksiąg jest jednoznaczne, większość jest interpretowalna, a w każdym razie tak to pojmują teologowie, w oparciu o których wydają swoje encykliki czy fatwy najwyższe autorytety religijne. Oczywiście do pewnych granic, Kościół nie może być jak z plasteliny (jest wspólnotą realizującą wolę Absolutu na ziemi), ale też nie może być jak beton (jest wspólnotą ułomnych ludzi, których przodkowie mogli się nieraz mylić)

Ciekawią mnie Twoje komentarze. Na ostatnie twoje posty miałby sporo do powiedzenia, ale, wybacz, bolą mnie już nadgarstki - więc dzisiaj sobie daruję. Ewentualnie zapraszam na chwilkę na gg :)

Nie mogąc się powstrzymać, napiszę tylko jedno. Interpretacja, której dokonujesz, jest możliwa tylko przy odrzuceniu kulturowo-historycznego kontekstu Biblii (np. w kwestii jednostki dnia). Dlatego się z nią nie zgadzam, bo w ogólności wszystkie teksty starożytne byłyby uboższe w sens lub go pozbawione bez odpowiedniej kontekstowo interpretacji. Uważam co więcej, że tak samo należy czynić z Biblią.

Jeśli natomiast odrzucić tę metodę (co moim zdaniem jest nieuzasadnione), wszystko to jest oczywiście ok. Fakt, że tak się powszechnie robi nie koronuje tego postępowania wieńcem słuszności. Ale o tym innym razem. :) Pozdrawiam.

Niezależnie od tego czy metoda jest słuszna czy nie, religie są różne i przez wieki przyjmowały różne interpretacje swoich ksiąg. A nauka jest jedna - nie ma nauki chrześcijańskiej, muzułmańskiej, pogańskiej. W nauce występują różne, nieraz sprzeczne hipotezy, ale rozstrzyga się te spory w jeden sposób - tzw. metodą naukową. Hipoteza>>przewidywanie>>eksperyment (=test hipotezy). Dlatego i chrześcijanie i muzułmanie i buddyści korzystają z tych samych wyników badań tej samej nauki; wyniki te są UZGADNIALNE między ludźmi (mogę pokazać drugiemu kość tkwiącą w warstwie geologicznej, pokazać doświadczenie zachodzące w próbówce, inni mogą doświadczenie powtórzyć, porównać). Doświadczenia religijne uzgadnialne nie są - przecież i chrześcijanin i muzułmanin wierzą tak samo głęboko, że ich wiara jest prawdziwa. A wiara jest w religii taką samą “metodą dowodzenia” jak w nauce eksperyment. Spory między religiami są nierozstrzygalne, bo też Objawienie jest niejednoznaczne (wiecie że w Piśmie są ustępy uzasadniające dogmat o Trójcy Św. i jemu jawnie przeczące? dlatego spór między katolikami a arianami nie został nigdy rozstrzygnięty - to znaczy rozstrzygnęła go siła polityczna tych pierwszych). Ale to wystarczy - nie twórzmy jeszcze kolejnego nierozstrzygalnego sporu, próbując skonfliktować naukę i wiarę (należące do zupełnie różnych, nieprzecinających się płaszczyzn bytu). Dlatego sposób jaki przedstawiłem “wygodnego rozwiązania” pozwala uniknąć tego konfliktu - czegoś czego NIE DA się rozstrzygnąć ani na gruncie logiki, ani badań eksperymentalnych. A tak - dzięki interpretacji - wierzący nie będą odczuwali sprzeczności swojej wiary z dowodami nauki (których przecież wiarą i tak nie obalą), a niewierzący nie będą patrzyli na religię jak na otwarte kłamstwo wbrew faktom. Wyeliminuje się natomiast tzw. kreacjonizm naukowy, który akurat kłamstwem jest i to niebezpiecznym (bo posuwa się do manipulacji), choć być może tworzonym w dobrej wierze (przez ludzi szukających obrony swojej słabej wiary, bo widzących fałszywą sprzeczność między wiarą na tym co przedstawia główny nurt nauki). To taka sprzeczność, jak między budową dróg a wypiekiem chleba.

Zawsze mnie ominą ciekawe spory, zesz!!://

Kilka słów więc tylko dorzucę:)

Warto zaznaczyć, że wymieniany przez Was często szermierz ewolucjonizmu, Karol Darwim, najwyraźniej sam zdawał sobie sprawę z ograniczeń teorii, którą głosił. W podsumowaniu swojego >O powstaniu gatunkówDiscoverSince<]

Znany ewolucjonista i paleontolog Niles Eldredge: “Zwątpienie, które się wkradło do panującej przez ostatnie lata pochopnej i zarozumiałej pewności siebie w biologii ewolucyjnej, wzburzyło umysły”. Wspomniał też o “braku pełnej jednomyślności nawet w obrebie zwalczajacych się obozów” i dodał: “Wszystko sie teraz kotłuje (…) Czasami wyglada na to, ze na kazdy temat [zwiazany z ewolucjonizmem] panuje tyle różnych poglądów, ilu jest biologów”. [Niles Eldredge, "Evolutionary House-cleaning" dla "Natural History"]

Publicysta Christopher Booker (zwolennik ewolucjonizmu) napisał w Times: “Teoria ta była cudownie prosta i pociagająca. Jedyna trudność, z której co najmniej częściowo zdawał sobie sprawę sam Darwin, polegała na tym, ze mnóstwo ogromnych luk”. Na temat dzieła Darwina “O powstawaniu..” Booker wypowiedział się: “Jak na ironię książka, która zasłynęła z tego, że wyjaśnia powstanie gatunków, w rzeczywistości wcale tego wyjaśnienia nie zawiera”. Ponadtwo Booker oswiadczył: “W ponad sto lat po smierci Darwina w dalszym ciągu nie mamy nawet najskromniejszego, ale za to wiarygodnego albo przynajmniej prawdopodobnego wytłumaczenia, jak naprawdę przebiegała ewolucja. W ostatnich latach doprowadziło to do niezwykłej serii sporów wokół całego zagadnienia (…) Sami ewolucjonisci toczą między sobą niemal otwartą wojnę, przy czym kazda [ewolucyjna] sekta nalega na wprowadzenie jakichś modyfikacji”. Na koniec dodał: “Nie mamy najmniejszego pojęcia, jak, dlaczego i czy rzeczywiście ewolucja miała miejsce, i chyba nigdy nie będziemy go mieli”. [Christopher Booker, "The Evolution of a Theory" dla Times, całość dla "The Star"]
Ewolucjonista F. Hitching przytaknął temu, mówiąc: “W związku z teorią ewolucji wybuchły utarczki (…) Zajeto dobrze umocnione pozycje za i przeciw, i z obu stron zaczęto miotać na siebie nawzajem granaty obelg”. Jego zdaniem jest to akademicki spór o rozległym zasięgu. “Być może z tych, do których dochodzi w nauce, gdy ni stąd, ni zowąd, jakaś długo uznawana teoria upada pod naporem zbijających ją dowodów, a jej miejsce zajmuje nowa”. [F. Hitching, "The neck of the Giraffe"]. Wg brytyjskiego czasopisma “New Scientist” “coraz więcej uczonych, zwłaszcza ewolucjonistów, twierdzi, że teoria ewolucyjna Darwina wcale nie jest teorią ściśle naukową. (…) Wielu tych krytyków to ludzie z najwyższymi tytułami naukowymi”.

Trudności z wyjaśnieniem poczatków od początku:
Astronom Robert Jastrow odpowiedział na temat pytania, jak powstało zycie: “Ku swemu zmartwieniu [naukowcy] nie maja na to najwyraźniej odpowiedzi, ponieważ chemikom jeszcze nie udało się powtórzyć eksperymentów tworzenia zycia z materii nieożywionej, które przypisuje się naturze. Uczeni nie wiedzą, jak to się stało”. Dodał jeszcze: “Naukowcy nie mają zadnego dowodu, który by potwierdzał, że życie nie powstało w wyniku aktu stwarzania”. [R. Jastrow, "The Enchanted Loom: Mind in the Universe"] Trudności nie kończą się jednak na sprawie powstania życia. Weźmy np pod uwagę takie narządy, jak oko czy.. mózg. Ich złozoność wywołuje o wiele wiecej podziwu niż najbardziejskomplikowane urządzenia zbudowane przez ludzi. Ewolucjonistom nie udało się wyjaśnić, jak doszło do koniecznego współdziałania wszystkich części składowych tych narządów, żeby można było widzieć lub myślec. Byłyby one przecież bezużyteczne do chwili kompletowania wszystkich takich częsci. Nasuwa się zatem pytanie, czy ślepy przypadek, który uchodzi za siłę napedową ewolucji, mógł w odpowiednim czasie połączyć wszystkie te składniki w tak złożone mechanizmy? Darwin przyznał, ze widzi tę trudność. Np napisał: “Przypuszczenie, ze oko (…) mogło zostać utworzone drogą (…) [ewolucji], wydaje się - zgadzam się na to otwarcie - w najwyższym stopniu niedorzeczne”. [K. Darwin, "O powstawaniu gatunków"]. Od tego czsu minęło niemal 150 lat. Czy ten problem został rozwiazany? Nie, wprost przeciwnie = to, czego od czasów Darwina dowiedziano się o owym oku dowodzi, ze jest ono o wiele bardziej skomplikowane, niż wydawało się Karolowi D. Jastrow ujął to tak: “Wygląda na to, ze oko zostało skonstruowane; żaden konstruktor teleskopów nie zrobiłby tego lepiej”. Jeżeli tak się ma rzecz z okiem, to co powiedzieć o.. mózgu? Skoro nawet prosta maszyna nie powstaje przypadkiem, to jak mógł w ten sposób powstać nieskończenie bardziej złożony mózg? Jastrow doszedł do następującego wniosku: “Ewolucję oka ludzkiego trudno uznać za dzieło przypadku, ale jeszcze trudniej jest uznać ewolucję ludzkiej inteligencji za rezultat przypadkowych zmian w komórkach mózgowych naszych przodków”.

Sumując: Z powyzysz jedynie kilku wypowiedzi naukowców znających się “na rzeczy” jasno wynika, ze teoria ewolucjonizmu nadal jest jedynie teorią, której bliżej jest do obalenia, niż potwierdzenia, dzięki badaniom. Czy zatem to ewolucjonisci bardziej nie opierają się na.. wierze w teorię?:)

Uff.. pozdrawiam Dyskutantów, dziękując za ciekawa lekturę Waszych postów offtopicowych;)

__________
__________

Do GOSPODARZA..
Jakim cudem mój login pojawił się tu automatycznie? Nawet już nie istnieje na Gazecie.pl

@p_k_79

jedynie kilku wypowiedzi… :)

Co do ewolucji to napisałem już wyżej że się nie będę odwoływał, gdyż mam zbyt małe kompetencje, aby dyskutować z biologiem. :) oj, poczytam jeszcze, poczytam.

Co do loginu to ja nie mam pojęcia- może byłeś zalogowany na wordpress, albo masz włączone ciasteczka w przeglądarce… cholera wie.

Acha, no to nie wiedziałAm, że to tak działa:) Trafiłam tu przez Blog Proca:)

Tak w ogóle.. nieźle piszesz, czyta się z przyjemnością i lekkością odbioru - co wskazuje na lekkość “póra” Piszącego. Gratuluję.

A dziękuję. :) To tzw. niska sztuka, bo dostarcza wyłącznie rozrywki… no i mam nadzieję daje czasem odrobinę do myślenia. Piszę tego bloga po to żeby nauczyć się naprawdę dobrze pisać. Zapraszam po więcej. :)

pozdrawiam, piotr

Nie musisz, czytam regularnie, ale ogólnie rzadko się odzywam - nie tylko na Twoim Blogu:)

pozdrawiam, kaśka.

@p_k_79

chce tylko zaznaczyć, że tekst który napisałeś o ewolucji jest żywcem skopiowany ze strony do której podałem link:)

Nie wiem, ja go nie kopiowałAm, mogę Ci zaręczyć:) Jeśli by tak było, wkleiłabym link, zamiast się męczyć z klikaniem pół godziny:))

pozdrawiam:)

>>p_k_79

zamiast cytować OPINIE choćby i najbardziej wybitnych naukowców (zwykle zapewne wyrwane z kontekstu), zajmijmy się lepiej FAKTAMI - wynikami badań nad konkretnymi elementami biosfery.

Co do mnie, to nalegam wszystkich tu wchodzących, a pragnących pospierać się trochę, NAJPIERW na odpowiedź na podane przeze mnie punkt 1 (zwłaszcza!), jeśli zaś chcą to wszystko oglądać w świetle kreacjonizmu chrześcijańskiego i młodoziemskiego - również na punkty 2 i 3 (list z 26 grudzień, 2007, 7:12 pm).

>>Z powyzysz jedynie kilku wypowiedzi naukowców znających się “na rzeczy” jasno wynika, ze teoria ewolucjonizmu nadal jest jedynie teorią, której bliżej jest do obalenia, niż potwierdzenia, dzięki badaniom

jeśli ktoś całą swoją wiedzę opiera o “kilka wypowiedzi” dla ogólnej publiczności, to rzeczywiście może odnieść takie wrażenie, zwłaszcza że to łatwiejsze, niż przegrzebywanie się przez grube podręczniki i tysiące artykułów w specjalistycznych czasopismach. Do tego, pytanie czy naprawdę są to wszystko wypowiedzi “naukowców znających się na rzeczy”? Nie sądzę, żeby astronom i publicysta byli jakimikolwiek autorytetami w sprawach ewolucji biologicznej, poza tym jedyna kompetentna tam osoba (Niels Eldridge) nigdy nie zakwestionował samego faktu ewolucji biologicznej (bez niej nie da się wyjaśnić ani zapisu kopalnego ani współczesnego rozmieszczenia gatunków na ziemi!), jedynie stwierdza że sposób w jaki ewolucja przebiega i jej mechanizmy są przedmiotem sporów. Również to jak działa grawitacja i oddziaływania sub-atomowe jest przedmiotem ostrych sporów między fizykami, powstają konkurencyjne i sprzeczne ze sobą teorie, samej, spójnej i przetestowanej teorii kwantowej grawitacji (tzw. teorii wszystkiego) jak dotąd NIE MA, ale mimo to nikt przy zdrowych zmysłach nie kwestionuje istnienia grawitacji. Tak samo jest z ewolucją biologiczną - a więc faktem, że organizmy żywe zmieniają się w czasie, zmieniają się pule genowe i fenotypy. Tak czy siak, przytoczone osoby nie podają żadnych argumentów za swoimi stwierdzeniami, to jedynie dobitne wyrażenie swoich przekonań

Ale weźmy je na warsztat - krok po kroku

>>…chemikom jeszcze nie udało się powtórzyć eksperymentów tworzenia zycia z materii nieożywionej, które przypisuje się naturze. Uczeni nie wiedzą, jak to się stało”. Dodał jeszcze: “Naukowcy nie mają zadnego dowodu, który by potwierdzał, że życie nie powstało w wyniku aktu stwarzania

- Nie ma związku z tematem, mówimy o ewolucji biologicznej a nie o biogenezie (powstaniu życia)

>>W ponad sto lat po smierci Darwina w dalszym ciągu nie mamy nawet najskromniejszego, ale za to wiarygodnego albo przynajmniej prawdopodobnego wytłumaczenia, jak naprawdę przebiegała ewolucja

Syntetyczna Teoria Ewolucji (STE) a więc połączenie klasycznej teorii ewolucji z genetyką populacyjną jest nie tylko prawdopodobna, ale wiarygodna, jako model ewolucji; potwierdzają ją setki obserwacji i eksperymentów, setki publikacji. W BARDZO WIELKIM skrócie: źródłem zmienności są losowe mutacje w genomie, oraz (w przypadku gatunków rozmnażających się płciowo) rekombinacje genomu; jednak nowe allele powstają tylko w trakcie mutacji. Mutacje mogą być szkodliwe, neutralne albo korzystne (przykład korzystnej - na skutek punktowej mutacji - PODSTAWIENIA JEDNEGO NUKLEOTYDU - bakterie żyjące w ściekach z japońskiej fabryki odzieżowej uzyskały zdolność rozkładania i trawienia nylonu! Wytworzyły nowy enzym - to tak jakby organizm wielokomórkowy wytworzył nowy narząd!). Te mutacje powstają stale, nie tylko na skutek wpływu mutagenów, ale zwyczajnie jako błędy przy kopiowaniu DNA, bo mechanizmy naprawcze komórki NIE SĄ 100% WYDAJNE. Jeśli środowisko wytwarza presję selekcyjną, preferującą daną cechę (tj. cecha ta zwiększa szansę przekazania genów kodujących tę cechę następnemu pokoleniu), wówczas w puli genowej populacji zaczną coraz bardziej przeważać liczebnie właśnie te allele (odmiany genu). Jeśli korzystniejsza od starych okaże się zmutowana odmiana genu - przewagę uzyskają te osobniki, które ową mutację noszą. Takie zjawiska obserwujemy wszędzie tam, gdzie stosuje się antybiotyki czy insektycydy. Darwin nie mógł mieć o tym pojęcia, bo nie było w jego czasach genetyki ani nie znano praw dziedziczenia. Osoby które twierdzą, że “nauka już dawno porzuciła darwinizm” zwyczajnie popełniają nieuczciwość. Proponuję - jako odtrutkę - ten oto tekst:

http://home.entouch.net/dmd/moreandmore.htm

>>>Weźmy np pod uwagę takie narządy, jak oko czy.. mózg… Ewolucjonistom nie udało się wyjaśnić, jak doszło do koniecznego współdziałania wszystkich części składowych tych narządów, żeby można było widzieć lub myślec. Byłyby one przecież bezużyteczne do chwili kompletowania wszystkich takich częsci

nic bardziej mylnego. Chodziło tu zapewne o podnoszony również przez Behe argument o “nieredukowalnej złożoności”, wywodzący się z poglądów XIX-wiecznego teologa Williama Paleya (tego od historii o prawdopodobieństwie znalezienia zegarka bez zegarmistrza). Ktoś kto to napisał, chyba nie uważał na zoologii - zobaczyłby wtedy ile w przyrodzie fukcjonuje oczu BEZ WSZYSTKICH ELEMENTÓW. Nasze oko składa się z siatkówki (receptora światła), źrenicy (”dziurki” przez którą wchodzi światło), tkwiącej w źrenicy soczewki (skupiającej światło) i oddzielającej od środowiska zewnętrznego rogówki (oraz wielu innych, wspomagających elementów jak mięśnie dokonujące akomodacji soczewki, nerw wzrokowy prowadzący impulsy do mózgu, tęczówka itp.). Tymczasem do dziś w przyrodzie istnieją zwierzęta które mają oczy składające się właściwie Z SAMEJ SIATKÓWKI (pokrytej ledwie jakimś przejrzystym nabłonkiem). Przykładem tego mogą być oczy wirków czy niektórych pierścienic. Są one oczywiście zdolne do odróżniania światła od ciemności, niczego więcej. To po prostu ciemne plamki fotoreceptorów. Są również oczy składające się z siatkówki i źrenicy - bez soczewki i rogówki! Działają one w podobny sposób jak kamera otworkowa (camera obscura). Zwierzęta które dzisiaj się nimi posługują to łodziki (głowonogi podobne do amonitów). Ponieważ nie mają rogówki, komory oka nie wypełnia ciało szkliste jak u nas, ale woda morska - ta sama co w środowisko zewnętrznym! Oczywiście oko takie nie ma zdolności do akomodacji, ale czy twierdzicie że jest ono “bezużyteczne” gdyż “oko działa dopiero, gdy nie brak mu żadnego elementu”?

Co do mózgu to jest jeszcze śmieszniejszy argument. Istnieją przecież bardzo różne mózgi, jedne bardzo proste, inne bardzo skomplikowane i wszystkie działają (porównajcie mózgi człowieka, myszy, żaby, ryby i minoga, a także tylko trochę scentralizowane układy nerwowe jak np. u owadów i pierścienic, wreszcie zupełnie niescentralizowane układy nerwowe jamochłonów). Nie twierdzicie chyba, że mózg owada nie będzie działał, bo “jak wiadomo” mózg działa dopiero jak posiada wszystkie elementy na swoim miejscu (a on nie ma ani móżdżka, ani kory nowej itd. itp.). W stosunku do człowieka są to układy “prostsze”, z “brakującymi częściami”, a mimo to spełniają znakomicie swoje funkcje jeśli chodzi o potrzeby swojego właściciela - równie dobrze jak nasz mózg służy nam, choć niezdolne do robienia tego co my. W przypadku mózgu ten argument jest chyba bardziej nawet chybiony niż w przypadku płetw czy serca. Dlaczego? Bo mózg jest narządem bez ściśle sprecyzowanej funkcji, wykonuje wiele różnych operacji, ma “chaotyczną” budowę polegającą na łączeniu się neuronów z jak największą liczbą sąsiadów (tym sie różnią także sztuczne sieci neuronalne od zwykłych komputerów), a każde zwiększenie liczby neuronów prowadzi do zwiększenia wydajności całego narządu jako “sprzętu do myślenia”.

Podobnie jest z łańcuchami i cyklami metabolicznymi. Twierdzi się, że są one tak precyzyjnie zaplanowane, że wypadnięcie jakiegokolwiek enzymu musi uczynić całość bezużyteczną. W rzeczywistości, znakomicie można to wyjaśnić w oparciu o preadaptacje - te odcinki szlaków biochemicznych mogły pełnić zupełnie inną rolę w przeszłości i zmieniły swoją funkcję, gdy włączyły się do dalszych odcinków szlaku (a przypominam, że wytworzenie takiego kolejnego etapu przemian nie jest w komórce szczególnie trudne, skoro wystarczy do niego jedna, punktowa mutacja - tak jak w historii o nylonie!).

więcej o argumencie Behe i Paleya tutaj:

http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html

czekam nadal na odpowiedź na pkt. 1 wspomnianego listu (o zapisie kopalnym).

>>>>Z powyzysz jedynie kilku wypowiedzi naukowców znających się “na rzeczy” jasno wynika, ze teoria ewolucjonizmu nadal jest jedynie teorią…

cenne będzie zapoznanie się ze znaczeniem słowa TEORIA w naukach przyrodniczych i czym różni się ona od HIPOTEZY (tłumaczyłem to w poście z dnia 26 grudnia 2007, godz. 3:46 pm). Dla wyjaśnienia co znaczy słowo “teoria ewolucji” i dlaczego nie wyklucza to postrzegania ewolucji jako faktu - tutaj:

http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html#proof

oraz to i owo tutaj (”Wprowadzenie do biologii ewolucyjnej”):

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-intro-to-biology.html

@Eptesicus

Nie zamierzam nawet próbować oponować:) Gdyby tak było, wczytywałabym się w tomy autorstwa tej częsci środowiska biologów, która jest przeciwnego zdania… jednocześnie przenosząc “Wasz” spór tutaj:) A to nie ma większego sensu, przyznasz? Z Tobą w dialog merytoryczny mógłby wejść jedynie taki Ktoś. Jestem muzykiem i daleko mi do zgłębiania wiedzy nt. ewolucjonizmu. Na podstawie ogólnych wypowiedzi, zarówno tych ZA, jak i - przytoczonych choćby kilku - PRZECIW, obstaję przy swoim. Dlaczego? Jakoś na tzw potoczną logikę “krowie na granicy” biorąc całość problemu, łatwiej jest mi przyjąć do wiadomości, że tak zróżnicowany wszechświat został stworzony, jako precyzyjnie wykonany plan, z zamysłem twórczym, niż w to, ze niechcący pojawiłam się na Ziemi, bo natura kiedyś zechciała akurat w tę stronę zaczarować liść klonu, ze jego niegdysiejszy system “żylny” stał sie moim układem krwionośnym - ba! ośrodkowym układem nerwowym właściwie (o ile dobrze odnajduję analogię). Przy czym cholernie trudno mi się pogodzić z tym, że miliony klonowych liści nie mogą zaznać radochy z zakupów, szampana i seksu… w czym zawinili Ci bracia?;) I mam nadzieję, ze pozwolisz mi zostać przy czymś, co jest dla mnie bardziej namacalne wyewoluowaną dotąd inteligencją? Nie przytoczyłam jednej wypowiedzi, której za choinkę nie mogę odnaleźć, a jest dość świeża i pochodzi z ust badacza (tylko nie pamiętam, jakiego, dlatego użyć jej nie mogę, jako namacalnego dowodu;)) - parafrazując ją: “Naukowcy podnieceni postępem i przyspieszeniem z ekscytacją sięgają szczytów poznania, za którymi czakają na nich.. Adam i Ewa”:) Jeśli znów się z całością zetknę, nie omieszkam wrócić i doprecyzować, kto, dokładnie co i kiedy tak ujął:) Natomiast debatować, czy przekonywać Ciebie nie zamierzam, nie taka moja rola - szanuję Czyjeś zdanie i nie mam ambicji dostosowywania świata Czyichś poglądów do mojego.. nudno by, kurna, było, jakbyśmy mieli tożsame spojrzenie na wszystko, nie uważasz?;) Jedynie wskazałam na rozłam w środowisku samych zainteresowanych jedną stroną medalu “teoria ewolucji”.

Pozdrawiam, linki na pewno przejrzę w dogodnym czasie, z należytą uwagą:)

kaśka.

>>ze niechcący pojawiłam się na Ziemi, bo natura kiedyś zechciała akurat w tę stronę zaczarować liść klonu, ze jego niegdysiejszy system “żylny” stał sie moim układem krwionośnym…

A kto mówi, że system naczyniowy roślin przekształcił się w system krwionośny ssaków? Żaden ewolucjonista nigdy takiej bzdury nie twierdził, ostatni wspólny przodek roślin i zwierząt był najpewniej jednokomórkowcem i o żadnych naczyniach (ani nerwach) nie marzył, bo i marzyć nie miał czym.

Kaśka popełnia ten sam błąd, co wielu innych przeciwników ewolucjonizmu. Sugeruje mianowicie, ze wiara w Stworzenie/Plan (jeden z fundamentów religii np. chrześcijańskiej) oraz wiedza o ewolucji drogą mutacji i selekcji (jeden z fundamentów współczesnych nauk biologicznych) to sprzeczne poglądy. Tak oczywiście nie jest, tylko że nauka jest z definicji materialistyczna, dotyczy wyłącznie tej płaszczyznym rzeczywistości. Tak więc nauka musi wyjaśnić wszystko w oparciu o prawa natury, niezależnie od tego kto te prawa stworzył i czy w granicach tych praw działa już tylko przypadek, czy też Wola Boża. Nauka musi być taka, gdyż tylko wtedy jej ustalenia są możliwe do zaakceptowania, niezależnie od tego kto jest jej odbiorcą - chrześcijanin, muzułmanin, buddysta czy ateista; nauka musi obyć się BEZ BOGA, nie wykluczając go ani nie przyjmując. Natomiast kwestii teologicznych wyznawcy tych religii nigdy między sobą nie uzgodnią, bo ich sposobem wnioskowania jest WIARA, a każdy z nich wierzy równie szczerze, że ma rację. Natomiast nie może być sprzeczności między nauką a wiarą - po prostu jak dotąd eksperymenty i naukowe wnioskowanie wykazują, że żywe organizmy ewoluują, a to czy ta ewolucja jest Tworzeniem świata przez Boga - nie ma dla nauki znaczenia. Wiara w to nie koliduje w żadnym miejscu na ustalenia nauki - ani nie neguje ani nie modyfikuje jej ustaleń. To dwie różne płaszczyzny rzeczywistości, powtarzam to po raz kolejny. Ewolucja należy do porządku przyrody, a więc tego co bada nauka, Stworzenie do porządku nadprzyrodzonego, a więc tego co głosi religia.

>>Natomiast debatować, czy przekonywać Ciebie nie zamierzam, nie taka moja rola - szanuję Czyjeś zdanie i nie mam ambicji dostosowywania świata Czyichś poglądów do mojego..

tu na Ziemi nie istnieje nic takiego jak “świat czyiśch poglądów”. Świat jest jeden. Jeśli ktoś twierdzi, że na południe od Karpat znajduje się morze z wyspami na których rosną palmy, wezmę go za rękę i przeprowadzę przez przełęcze, żeby spojrzał z góry na Słowację i przekonał się, że są tam pola, lasy, miasta i wsie, a rosną świerki i buki, nie palmy. To jest właśnie zakres działania nauki - ograniczony, ale skuteczny; dlatego celem badań naukowych jest nie tylko przetestowanie własnych hipotez, ale też obalenie konkurencyjnych, tak aby zostały odrzucone. Tym się różni od religii, która sięga Absolutu, ale nikt z ludzi nie ma możliwości wzięcia drugiego człowieka za rękę i zaprowadzenia go przez oblicze Boga; katolik nie zaprowadzi arianina do Nieba i nie przeliczy razem z nim Boskich Osób, żeby przekonać go, że są trzy… O tym wszystkim przekonamy się dopiero po śmierci albo na końcu dziejów (jeśli taki nastąpi), sądzę, że nikt nie zostanie ukarany tylko za to, że się mylił :-))) Dlatego dyskutując o religii i światopoglądzie, rozkładamy bezradnie ręce i musimy bezwzględnie szanować cudzą wiarę, nie licząc na to, że mu coś udowodnimy…

>>łatwiej jest mi przyjąć do wiadomości, że tak zróżnicowany wszechświat został stworzony, jako precyzyjnie wykonany plan

świat nie jest precyzyjny, a życie na poziomie ekosystemu i organizmu nie jest precyzyjną maszyną, ale pełną niedoskonałości fuszerką. Działa to jakoś, ale gdyby ktoś to zaplanował, mogłoby działać znacznie lepiej. Dziś daje się wskazać wiele elementów, które u człowieka mogłyby działać znacznie lepiej. Wskazuje to, że ewentualny Stwórca nie łamał praw natury, tworząc i rozwijając życie, posłużył się więc ewolucją, nie cudami.

Errata :-)

>>Wiara w to nie koliduje w żadnym miejscu na ustalenia nauki - ani nie neguje ani nie modyfikuje jej ustaleń.

powinno być: “Wiara w to nie koliduje w żadnym miejscu z ustaleniami nauki - ani nie neguje ani nie modyfikuje tych ustaleń”. Brzmi lepiej?

mądrze powiedziane!
teraz polityka zrobiła sie modna, a w szczególności jechanie po niej, najśmieszniejsze jest to ze ci co najgłośniej się śmieją nie mają o niej zielonego pojęcia…

>>Jedynie wskazałam na rozłam w środowisku samych zainteresowanych jedną stroną medalu “teoria ewolucji”.

to normalne, że naukowcy są zwolennikami różnych MODELI ewolucji, sprzeczają się co do tego, jak ewolucja przebiega, jakie czynniki dominują w kształtowaniu jej przebiegu. Za każdym z tych poglądów stoją konkretne dane obserwacyjne i eksperymentalne, konkretne wyniki badań, a że czasem sprzeczne - no cóż, widocznie każdy z nich ma rację tylko trochę. Ale żaden z tych ludzi nie kwestionuje samej ewolucji jako realnie istniejącego procesu odpowiedzialnego za obecną różnorodność życia - podobnie jak żaden z fizyków-zwolenników różnych teorii grawitacji nie kwestionuje istnienia samej grawitacji. Natomiast za kreacjonizmem nie stoją żadne dane eksperymentalne/obserwacyjne, których nie dałoby się obalić, wykazać błędu metodycznego albo interpretacyjnego

Jeszcze o zwierzęcych oczach, które to podobno “są bezużyteczne dopóki nie mają wszystkich części” :-)

http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/11/the_eye_as_a_contingent_divers.php

@Eptesicus

Wybacz, pozostaję przy tym, ze można mieć własne poglądy i.. nie jesteś w stanie tego zmienić, co byś nie napisał:) Możemy się spierać co do tego, jak rozłożone są barwy na łące i.. oboje “mieć rację” (wystarczy, ze któreś z nas będzie daltonistą.. mało tego, gdyby ten spór miał miejsce przed rokiem ‘74, nawet nie wiedzielibyśmy, skąd różnica “(p)oglądów”) :))

Doceniam wysiłek.. i piszę to całkiem poważnie, pomimo dołączonego uśmiechu:)

A co do racji (od któreś zacząłeś).. Nie szukam racji:) I nie chcę jej mieć:) Ponad zastanawianie się, kto ma rację przedkładam rozmyślanie, co jest słuszne.. i w tym przypadku za słuszne uważam wymianę zdań BEZ wzajemnej próby przekonywania i dowodzenia swoich racji. Dla mnie nie ma dowodu potwierdzajacego teorię Darwina i Ty tego na pewno nie zmienisz:) Dokładasz kolejną porcję towaru na półkę, ale to nie zmienia mojego braku popytu na Twoją podaż. Jeśli czegoś nie chcę kupić, to nie kupię, wierz mi:) Choć z zainteresowaniem towar oglądam w ramach nabycia o nim ogólnej wiedzy.

Pozdrawiam, życząc udanego wieczora:)

kaśka.

ps.

Przykład z liściem naprawde był napisany z przymrużeniem oka, dla zminimalizowania powagi argumentów :)

generalnie postawa Kaśki jest bardzo wygodna - można wówczas mieć przekonanie o tym, że się coś wie, niezależnie od tego, czy zapoznało się z informacjami na dany temat, czy nie. Jestem przekonany, że jest to właśnie taka osoba, której hipotetyczny konstrukt przedstawiłem w poprzednim poście. Gdyby Kaśka była szczerze przekonana, że na południe od Karpat znajduje się tropikalne morze z wyspami na których rosną palmy, po pierwsze odmówiłaby wycieczki ze mną na grań główną albo przełęcz, żeby sobie z góry na Słowację popatrzeć, po drugie nawet gdyby jednak poszła (i oparłbym się jej prośbom, aby wycieczkę zorganizować w mglisty, pochmurny dzień), to po wizycie na Rysach albo przełęczy Liliowe zamknęłaby dyskusję, mówiąc “…i tak nic mnie nie przekona”. To ostatnie jest zresztą stwierdzeniem, którego NIGDY nie wypowiedziałbym w żadnej dyskusji aż do grobu i Dnia Sądu, dziwię się, że ludzie potrafią w ogóle kończyć tak sprawę.

>>Ponad zastanawianie się, kto ma rację przedkładam rozmyślanie, co jest słuszne…

To synonimy. Ktoś kto ma obiektywną rację, wie co jest obiektywnie słuszne. Ale chyba wiedzę o tym “co jest słuszne” opierasz o dowody, zdobyte nowe informacje lub testowanie hipotez? Pozostawiam na boku teologię; tu rozumiem, że nie ma sensu aby wyznawca jednej religii przekonywał wyznawcę drugiej (albo ateistę) do swoich racji. Żadnych dowodów/testów przedstawić się w tych kwestiach nie da, zostaje wiara lub niewiara (u każdego inna), bo nawet spory oparte o cytowanie Pisma są bezużyteczne, gdyż wymagają najpierw paradygmatu o jego prawdziwości. Ktoś (albo zupełnie nikt - na pewno nie wszyscy!) musi w tych sporach racje mieć, ale nie jest w stanie uzgodnić tego z oponentami. Ale tutaj, gdy sprawa dotyczy czysto materialnej i naukowej sprawy, jaką jest ewolucja? Nie pojmuję…

@Eptesicus

No i musze uzupełnić, choć juz mi sie nie chciało ciągnąć tego offtopa:) [w końcu Gospodarz zacznie tupać]

1. dlaczego piszesz obok mnie, nie do mnie, skoro jest to jednak forma dialogu ze mną?:) Ja nie jestem między szkiełkami mikroskopu, a Ty nie patrzysz w jego okular:)))

2. Mylisz się, racja i słuszność, nie zawsze się pokrywają - stąd warto się zastanawiać nad jednym i drugim. Rację ma ekspedient, który zobaczy Matkę kradnącą chleb dla niedozywionego Dziecka i to doniesie (niezaprzeczalną rację, popartą Prawem). Słusznie postąpi ekspedient, który to zobaczy i dołoży do kasy dwa zeta - On nie zbiednieje - zamiast wykorzystywać swoje “prawo racji” na siłę. Racje bazują na suchych faktach. Słuszność dąży do znalezienia motywacji i brania pod uwagę okoliczności, włączenia moralności przy ważeniu faktów i racji. Racje są jak ewolucjonizm, słuszność jak wiara w stwarzanie - gdyby to odnieść do naszej dyskusji;)

3. To, ze Ty czegoś byś nigdy nie zrobił (kończenie dyskusji tak, nie inaczej) nie znaczy jeszcze, ze Wszyscy też muszą:)

Wrzuć no trochę na luz, weekend się zaczyna, Chłopie ;P

Kaśka, tylko jeszcze jedno pytanko: czy uznajesz w ogóle coś takiego jak “prawda obiektywna”, to znaczy (chyba) prawda możliwa do uzgodnienia przez obie strony sporu w oparciu o informacje dostępne dla obu stron? Pytam najzupełniej poważnie, bo może istnieją takie poglądy filozoficzne, które istnienie takiego kryterium w ogóle odrzucają [nie mam pewności, bo nie jestem filozofem, ani logikiem, więc nie posiadam odpowiedniego aparatu pojęciowego]

Spoko, Gospodarz nie zacznie tupać, skoro nic nowego dotąd nie napisał :-) Znudzi mu się, to napisze i ta dyskusja umrze, jak za dotknięciem różdżki, przeniesiecie się pod nowy topic, a ja tu nawet wracał nie będę, dopóki nie pojawi się którykolwiek z moich ulubionych tematów (np. ewolucjonizm/kreacjonizm, Dolina Rospudy - ale od tego mamy niezastąpiony blog Wajraka ;-)

>>Racje bazują na suchych faktach (…) Racje są jak ewolucjonizm

dziękuję, wystarczy. Sędzia, bić w gong! :-))

Jakoś wiedziałam, że Cię to.. zadowoli ;)))

A gdzie ten drugi Blog, na którym mozna Cię znaleźć? Moze podkładac łba pod topór merytoryki nie będę, ale.. poczytam z pewnością chętnie:))

Acha, umknęła mi ta część:

Kaśka, tylko jeszcze jedno pytanko: czy uznajesz w ogóle coś takiego jak “prawda obiektywna”, to znaczy (chyba) prawda możliwa do uzgodnienia przez obie strony sporu w oparciu o informacje dostępne dla obu stron? Pytam najzupełniej poważnie, bo może istnieją takie poglądy filozoficzne, które istnienie takiego kryterium w ogóle odrzucają [nie mam pewności, bo nie jestem filozofem, ani logikiem, więc nie posiadam odpowiedniego aparatu pojęciowego]

Dla mnie prawdą obiektywną jest np to, ze na każdej przestrzeni Człowiek ma prawo wyboru, obarczone konsekwencjami dokonania właśnie takiego, nie innego, wyboru. I mogę tu dać przykład całkowicie abstrakcyjny: Grawitacja jest faktem. Ale już to, czy ja jej prawa uszanuję, czy zechcę się zabawić w Supermana (ze wszystkimi konsekwencjami tego wyboru), jest kwestią mojego wyboru. Jesli nie chcę, to żadne fakty mnie do tego nie zmuszą:) Abstrakcja.. ale bracia Wright nie trzęśli tyłkami przed obiektywną prawdą “Człowiek nie jest stworzony, by latać w powietrzu”;) Paradoksalnie, nauka bazuje na przełamywaniu oczywistości, zbadanych już schematów, prawd obiektywnych.. zaprzeczysz?;) Gdzie byśmy teraz byli, gdyby tego nie robiła?

>>Paradoksalnie, nauka bazuje na przełamywaniu oczywistości, zbadanych już schematów, prawd obiektywnych.. zaprzeczysz?;)

trochę zaprzeczę. Nauka bazuje na przełamywaniu schematów - O.K., na przełamywaniu oczywistości - O.K. (dlatego Darwin obalił Teologię Naturalną, czyli dzisiejszy ID), natomiast co dąży do POZNANIA prawdy obiektywnej, a nie jej przełamania. Jak tu prawdę przełamać?

co do innych blogów gdzie bywam, to jedynie:
http://www.adamwajrak.blox.pl

sporadycznie na Archeowieściach

i czasem na forum GW, różne tematy, również polityka, jak było gorąco nad Rospudą, to również w tej sprawie

nie zawsze jestem dyskutantem co wymienia argumenty. Wstyd, ale czasem sobie człowiek pofolguje

Żaden wstyd.. człowieczeństwo po prostu:)) Nie jesteśmy robotami:)

________
________

W dalszym ciągu to podważę..
Prawdami obiektywnymi zwykliśmy nazywać fakty znane nam na chwilę obecną, czyli.. poznane do jakiegoś stopnia. Im dalej w las, tym więcej drzew;) Do niedawna wrzody dwunastnicy były uważane za skutek złego “prowadzenia się” żywieniowego. To była prawda obiektywna. Ale dziś już wiemy, ze często są skutkiem działania wirusa.. i mamy nową prawdę obiektywną w miejsce starej;) W innym przypadku nie ma w ogóle prawdy obiektywnej, bo Nikt nie jest w stanie z pełnym przekonaniem powiedzieć: TU wiemy już wszystko, nic więcej się nie dowiemy. Więc albo nie ma czegoś, co jest prawdą obiektywną, albo kolejna prawda obiektywna zastępuje poprzednią, w skutku działań niezmiennie ciekawskiej Pani Nauki:)

Moze kiedyś zajrzę.. nawet na pewno:) Jeśli idzie o Blogi, bywam czasem u Procesa7, a na Forach.. głównie na jednym prywatnym i jednym ogólnym - FM. Polityka szkodzi mi na serce;) No i już nie pod widocznym nickiem, a pod kate-1979. A Ty jesteś pod loginem tutaj używanym?

Dobranoc:)

>>Więc albo nie ma czegoś, co jest prawdą obiektywną

bez przesady, aż tak bym nie relatywizował, prawda jest, tylko że nauka jedynie dąży do niej, ale ma przynajmniej swoje uzgadnialne między ludźmi sposoby dowodzenia. Można kość albo czaszkę wykopaną pokazać, przed mikroskopem posadzić, wywód na tablicy przeprowadzić przy drugiej osobie i poprosić żeby też przeliczyła; doświadczenie można powtórzyć, jeśli metodyka jest dobrze opisana. Ale też te tymczasowe ustalenia trzeba traktować jak “prawdę obiektywną”, obalać zaś - gdy pokażą się ku temu solidne przesłanki naukowe. To jak z tą Słowacją, jest czy nie ma? :-)

>>A Ty jesteś pod loginem tutaj używanym?

zawsze pod tym, chyba że zapomnę się zalogować

dobranoc :-)

[...] Opublikowany w Rozrywka, Wiedza by Surion E. w dniu grudzień 31st, 2007 Ostatnio na pewnym blogu wordpressowym “doszło” do dyskusji na temat ewolucji. Jako komentarz dodaję poniższe dwa filmiki. [...]

@Wpis wyżej

http://surion.wordpress.com/2007/12/31/ewolucja-z-roznych-punktow-widzenia/

Leave a response

Your response:

Categories